談學界與業界在教學研究的議題

談學界與業界在教學研究的議題

受訪者：台大資工系洪士灝
記錄人：陳亭亘
2015-01-30

提問(1)：對於「研究助理」、「實習」與「勞工」間的界線，老師您認為合適的區分與福利為何？(目前的爭點：實習生的不當剝削、學生研究助理須提撥勞健保；訓練與教育的難以區辨，類似替代役協助開發系統、學生助理薪資延宕)

回答：

以前較少意識到「研究助理」跟「勞工」的這個問題，這反映兩件事，第一件事是現在的思想可能比較進步，第二個是反映了大家一直以來的「學徒制」觀點，可能不適用於今天的高等教育。傳統我們有學徒，在老師、老闆的底下學習，老師教你，所以在這個過程中學徒的勞動被打了很大的折扣，認為是理所當然，因為這個好像是一種互相扶持的感覺。但這個傳統觀點，適不適用於現代的高等教育呢?

「自由選擇權」被取消的「學徒」

在傳統的情況下，老闆或老師怎樣照顧學徒、學生，而學徒又盡了多少力氣，在以前是沒有一個公開的標準，只有口碑。誰比較好所以你願意去跟誰，用口耳相傳的方式來處理這個問題，但我們把這個東西要引進有制度的學校，就變成制度的問題。我們在學校要求學生「務必」要找到一個老師來做研究，例如說碩士班，你要做論文，你要有指導老師，學校往往有每個老師能收幾個學生的限制，以台大資工系為例每年收進180位研究生，總共有三十幾位的老師，平均下來每個老師要指導五位的學生。學生選擇性有限，他就不能說「我只找口碑好的老師」，因為很可能遇到你去找他他已經爆滿不能收你，運氣不好的話，只能找那種原來你不太想跟的老師。

所以既然體制要求要有這樣的做法，那我們就不太應該用傳統的學徒制、口碑的方式操作。以前可能可以在師生之間談好「你甘願來找我，我教你你就要照我的規矩做不然你不要來」，但現在的研究所不是這樣子，你進到這個研究生的體系，你被要求一定要找老師不然你拿不到這個學歷，那你的選擇相對的少，因為供給需求是固定的，所以我們不能說一味的按照過去那種傳統學徒的方式，而是要為這個生態制定一些新的做法。坦白說這也不是什麼全新的問題，因為歐美的大學早就在處理這些問題，我們只是進步的太慢沒有去看人家，一直用以前舊的方式來做，簡單來說我們就是沒有在求改革拉，這個是老的問題。(美國許多碩士班的學生，不需要做研究論文，不需要論文指導教授，也是一種解決方式。)

「過低的薪資」導致「學習」或「工作」的權力義務不清

在歐美幾十年前就已經認為研究生參與教學和研究是一個勞動的工作，認為是雇主和員工的關係。例如說在美國的學校身為一個研究生妳有幾種選擇：

第一、自己付學費：有錢付學費的有錢人，在外面有工作的人，或是自己找到助學貸款、甚至是全額獎學金(Fellowship)的優秀學生，想學甚麼就學甚麼，可以自行研究，學校不勉強你做任何勞動工作。然後如果你做得很好，研究被認同，你一樣可以拿到學位。但這樣的比例是相對的少，因為學費相當高、全額獎學金名額有限，所以願意自付學費的人相當少。

第二、擔任教學助理(graduate student teaching assistant, GSTA)：有些人想要做自己的研究，這個研究可能比較理論性，可能跟廠商一點關係也沒有，那老師和廠商可能沒辦法從自己的口袋裡面出錢支持這個東西，那怎麼辦？所以另外很多人做助教，他們幫助老師處理教學上很多事情。很大比例的人文科系的研究生以此完成學業，學校對於助教的薪水和要求很高，已達成多項目的: 提高教學品質、訓練學生展演能力、降低教授的負擔。

第三、擔任研究助理(graduate student research assistant, GSRA)：如果做的研究是有價值的東西，因為你做的東西有價值，所以政府單位、廠商願意支持你做這個研究，給你工資、幫你付學費、購買研究設備，而從支持的這個過程中，政府、廠商、學校、老師也拿到一些智慧財產權做為回饋的話，大家都是贏家。

因此，在美國的擔任助理是一個「工作」，可以拿相當於外面的一般勞工的薪資。我在美國念書的那個時候(1992-1998)，GSTA或GSRA除了減免學雜費之外，扣稅之後一個月還可以拿到2000美金，許多學生靠這樣的薪水養家活口。一般來說，GSTA或是GSRA拿的是全職助理薪水的二分之一，有健保以及學校的員工證。為何是二分之一呢? 假設有一個人全職的在作研究 (通常是博士後研究)，他可以拿到4000元以上的月薪，但是因為GSTA/GSRA還要作一些學校的學習，所以算半薪，所以他拿的是全職研究助理薪水的一半，那就是2000，但這2000就可以供應這個學生吃住，在學校的衣食無虞，他可以放心的去過研究生的生涯，所以他們的生涯會跟在台灣的相當不同。

反觀台灣，多半研究生的消費是沒有辦法從研究助理，或是教學助理的工作裡被滿足，因為我們碩士級研究助理的「薪水」相當低，6000~8000元，或是當一門課的助教，每個月拿6000元的收入，相對於美國每個月拿2000美金的收入，勞動收入差了十倍，扣掉環境條件的不同，就算除以四也是差個2.5倍。因此，我常常向我的研究助理和教學助理說抱歉，我既然沒辦法提供你們應得的待遇，我怎麼好意思要求你們做我的研究計畫呢？或者交代一大堆工作給助教呢？

假使今天在台灣擔任研究助理或是教學助理能夠拿兩萬多，例如拿個22K的話，學生應該比較不會抱怨，也可以比較安心做事情，比較不會在外面打工，為了他自己的生活、消費，我們也比較能讓學生專心向學，或是權責、權力義務也會比較清楚，同時這樣比較不會造成老師與學生之間的衝突與對立，也不會被視為是剝削。

　實習應將「教育」與「勞動」明確化並補償

同樣的，實習生面對外面的老闆，他更沒有自主權，比起於前面的研究生找指導教授，當學生要去某個地方上班，「到底我的長官是誰」這問題可能要到實習的時候才知道，口碑可能也很難事先去訪查，所以也應該在型式上給出合理的待遇，才能合理要求學生付出相對應的時間與勞力。

實習的情況，也會依照產業類別而有差距：例如傳統產業類的實習，他能夠提供給學生的教育不見得很多，但是他要求學生的勞力付出的部分相對的多，因為他的技術門檻不高，但是需要重複練習的，所以他的實習是花時間在精熟這些技能。訓練跟教育的難以區辨這件事情，最好的方法就是把教育、跟訓練的部分盡可能明確化，也就是哪些部分是勞力，該對這些部分給與多少的補償，這些部分應該要比較明確一點這樣就不會落人口實。但高科技類的實習的作法和成果很難預先定義，需要學校教授、業界督導者與學生三邊都多付出，不應草率為之，這往往是傳統作法的盲點。

 理想的高科技類實習樣貌

理想的情況下，像高科技類的部分，學校裡面有一些學術觀點看到的新的東西，學生也具備一些比較好的基礎，那業界也有看到一些想要研究、發展的方向，兩邊如果可以搭在一起的話是一個比較理想的實習的做法。但想達成這件事則需要業界多花心思在這上面，思考要怎麼善用學校的研究資源、怎麼跟學校師生溝通，而不是說只顧著賺錢，並期待學校提供耐操耐打又聰明的學生，這是不太可能的，業界需要盡他們的一份心力。

 業界提供實習時應有的心態

台灣的學界跟業界一直以來都在享受低工資的好處，但這並不是符合我們國家發展、提升競爭力的一個好方法，因為他造成的後果就是我們對待這些勞工事實上是苛刻的，假使學校繼續坐視著這些問題不想去解決的話，那無異就是變相地在鼓勵這種東西，讓學生在學校裡面就是習慣於被剝削，那去了業界就繼續被剝削。那業界的大老們面對這些剝削時，他們當然不認為那是剝削，我們如果不用「剝削」這個詞，用比較中性的「薪資的差異化」，你可以用種種的說法來合理化這樣薪資的分配，但是從肉眼看過去看到的就是剝削，因為平平大家每天付出八個小時甚至十個小時以上的努力，為什麼你能夠拿那麼多的錢、為什麼這個人拿那麼少的錢？如果用實習這樣的說法漠視剝削，事實上是不太好的。

但假使有人說「我們沒有錢、也雇不起實習生，那不是雙敗嗎？」如果有些公司有這樣的心態，那麼他根本不應該去僱用實習生，因為僱用實習生並不是利用這些實習生來賺錢，而是說一個公司應該要有支持社會發展、永續發展的理念及想法才來提供實習比較好，沒有這種心態就提供實習我想未必是一件好事情，企業不應該以營利的方式來看待找實習生的這件事，而應該要看更長遠的，也就是「訓練與培育為這個社會所用的人才」，而非將人才單純訓練給自己的公司用，業界常有一種心態，「我訓練好了這個學生以後，萬一他跑去我的競爭公司，那我幹嘛教他這麼多」，假使大家都這麼想的話，那麼這個社會是彼此勾心鬥角，不會彼此共榮的，所以應該要有共存共榮的心態我們大家才有辦法一起往上發展。

為什麼矽谷他們可以發展得這麼好？因為他們的人才可以到處跑，今天你一個經營者應該要有偉大的理念，也就是我做第一流的事情吸引第一流的人才，而不是一直在那邊用算計，我用什麼樣的錢僱什麼樣的人賺怎麼樣的錢，如果只用錢來看的話勢必是不可能像矽谷那個樣子，人才應該是為社會所用的，為大家所用的，我有能力找到好的人才，有能力的領導者自然能把大家帶到好的方向；沒有能力的領導者，用一些操作的方式、管理的技術得到你想要的，我想這個心態在高科技業是沒有辦法繼續玩上去。在這個情況下我們應該做個區辨，也就是高科技業跟傳統產業的實習應該有所不同，而高科技業的實習與訓練應該更自由更流動，並向那些有優良傳統的地方學習，而不是為了懼怕自己的損失而一直在打那些算盤。

提問(2)：對於高等教育教授與業界銜接的問題，教授是否需要以勞工的身分被保障？還是教授應該是協助銜接業界與學界尖端技術的橋樑、或教授創業？多少的產學教授比例是合理的？依照不同的科系是否應有所差異？或是學位應與職位相綁？

回答：

 應以多元方式評估教授，而非全部都要與產業銜接

這個部分第一件事情是需要區分教授，有些教授做的研究不一定直接與產業界相關，也不能說學校所有的東西都要跟產業有關，跟產業界離得比較遠的這些教授他們也需要被尊重，教授的評估不應該是一種單一的標準，不應該說你能幫我帶進多少錢、你能幫我創造多少價值來判斷，而是說大學教育應該有更崇高的目標，所以在這個基礎上有些教授願意做一些人文社會基礎的研究。

 頂尖大學應負擔培養創新型研究人才的責任

但是為什麼現在會討論到這些問題，有一個原因是以往我們都把大學又想得太崇高了，我們在過去幾十年對教授的評鑑都比較在乎學術的成就、發了多少論文是大師，有多少學術成就，但針對他們有沒有辦法對產業界做出貢獻的這件事情一直被忽視，至少在所謂的一流頂尖大學是相對被忽視的，所以業界認為教授們好像都只注重在他們的尖端研究，跟業界搭不起來，就算去找頂尖大學合作也沒有用，不如去找技職體系的教授合作還比較務實一點。但問題在於，技職體系在「萬般皆下品唯有讀書高」的邏輯下能收到的學生，平均素質如何呢？他們做東西很厲害、或是實習很務實，但是他們對於做研究方面可能就不是那麼有辦法，所以我們業界的問題就是他們在規劃產學合作的時候，如果只能從技職體系進行實作的話，那他們怎麼做研究？我想強調的是，要怎麼做能夠跟國際競爭的研究？

技職體系很重要，因為他們是業界的中堅人士，但是我們也需要一種人就是開創性的人才，但是因為我們過度重視評鑑，導致一流的學校漠視業界的需求，結果讓技職體系來滿足業界的需求，那麼創新性的人才就難產，現在的瓶頸在於這個。而一流大學創新性的人才，由於不夠務實，對業界來說即使他會創新，他也沒辦法為我做一些創新的服務。現在要的是落實一點然後從實務的角度來去求創新，因此業界也期待學校可以多去教一些課讓他們能夠連在一起。

 產學合作研究業界應盡的努力

重要的問題來了，業界的水準在哪裡？如果說今天業界的水準很低，他今天應該去要求一流大學、頂尖大學的教授去教低水準的東西，訓練學生成為價廉物美的勞工出來為他所用嗎？這不太可能發生、也不太合理。所以業界本身必須提升到某個層次，他想做的研發必須在某個層次以上，才有跟高等教育合作的理由，成果才容易出來，不然這是相距很遠、根本不太可能成功的任務。

那我們現在業界的程度在哪裡？「參差不齊」。我們為什麼時常批評業界在做代工？即使是號稱高科技業，常常也還在做代工的東西，我並不是想要刻意將高等教育與人才培育的問題通通都推給業界，而是很多時候高等教育與業界的合作是業界的局限性所造成的問題。業界有自己的限制，他要賺錢，他不能接受好幾年做賠本生意，但是如果業界沒有辦法很勇敢、很努力來突破這個限制的話，那後面就不用玩了，不用說自己很偉大，要政府、學校幫他培養他要的人才。所以解鈴還須繫鈴人，因為產出的學生或是教授是要為業界服務的話，業界必須勇往直前，必須衝，他不能說我為了要賺錢、我都要賺安全的錢，那你就不要來做研究，就是這樣子簡單。你要賺安全的錢，把研究發展的經費壓得很低，那這個本身就不是種勇往直前的研究精神，所以我們不得不去批評業界這種代工、或是錙銖必較、奴役的這種心態，他把高科技、高風險的研發變成以高科技為名的研發，實際上他是塑造了一種以高科技為名，卻低風險的這種產業文化。

 業界時常吝於投注資源在台灣的高等教育，而投注外國高教

更令人惋惜的是，有一些高科技業的主管，他們寧可讓一些外來的和尚做一些研究。某個研究案，不見得這些研究國內沒有辦法做，他們寧可找國外的大學來去做，而且他們給國外的大學做研究時，願意照國外的行情給研究經費。但是對於國內的大學，他們在給研究經費的時候就自動的降下來變成國內的行情。例如某公司十幾年前編了很高的預算跟第一流的國外大學合作來做合作，，同時也希望可以建立一個該公司─國外大學─台大的三角合作關係，立意良好，可是我始終不解他給台大的經費只有國外大學高額經費的零頭。對國內研究計畫的支持，用比較短線的做法，希望研究可以馬上為他的生產盈利單位所利用，但對國外就比較開放，希望國外多給他一點前瞻、指引性的結果，我想這種「遠來的和尚會念經」的情況相當的嚴重。

有時候這類作法反映了高科技業當主管的當老闆的，有時候他們已經對自己的行業沒有什麼掌握了，他不好意思問自己底下的人、不愛問國內的人，他寧可去問國外的人，給錢給國外的人，好像這樣可以讓國外的人告訴他國外最新發展的東西，然後他就拿著這些資訊然後告訴底下的人說「你看我很厲害」，其實他有意無意之中防範的是底下的人冒出頭來。我們看到今天電子產業的中高階主管，當初憑著代工冒出頭來，有些是憑運氣，也有些是憑實力、腦袋也不錯，但是到現在他不斷的跟上時代的尖端，談何容易？他們要帶底下那麼多人，又要很銳利，又要學習，談何容易？很多時候他們已經沒有那麼鋒利，公司的研發方向也變了，但是他們還是要坐在那個位置上，所以變成防這個防那個的，一邊壓著年輕人不讓他們出頭，一方面看看自己可以坐穩到什麼時候。所以國外的人來看到我們很多高科技公司的主管都是一群60歲以上的人還在掌研發的權，他們覺得這些人怎麼有辦法做呢？應該要多給年輕才俊一些機會，但是我們業界普遍沒有這個樣子。

 針對產學合作科技部的視野是否夠深遠？

業界普遍在抱怨沒有人才，學界沒有辦法給他想要的人才，我們應該試著從另外一個角度來問，「業界做的東西是不是不夠先進」？太過於保守，只為了賺那些血汗錢，對於研發的投資也不太注意，也沒辦法把自己的程度拉到可以與國際競爭，那我們學界這邊要如何配合呢？假使業界可以到與國際競爭的程度的話，那自然就有很大的合作空間。

所以這引導出一個重要問題，假使今天科技部看到產學落差的問題，說是過去一味要求學術卓越所造成的問題，沒有看到上述「產業界與學術界水準不一、沒有辦法互相襯托」的問題的話，又訂出一堆關鍵指標（KPI）來評鑑產學合作和高等教育，看看教授能如何與業界合作、能產生多少業界效益、能產生多少數字、送多少學生去業界實習、接了多大的業界研究案、產出來的技術賣給業界多少錢。如果盲目用這樣的KPI去要求大學和教授的話，我想這個問題也是很大。一個結果就是教授可能為了做這些他只好放棄一些他原本可以做的比較前瞻的研究，而去跟廠商合作；另外就是這些合作可能有一些檯面下的利益交換，可能也會衍伸一堆的弊端。所以不能病急亂投醫，應該要看怎麼樣可以有一個合理而健全的制度，必須格調要夠，標本兼治才好。

 系所經營應以系上教授為主體，院及學校應放手尊重專業

而不同的系所有他的差異性，系所如何經營應該要有若干的自主性，現在的狀況是系所的經費控管在學校那邊、學校的經費控管在教育部那邊，所以系所要跟學校要經費、學校要跟教育部要經費，所以你必須要做一個學校好的一份子，所以不能全然以系所發展來考量，必須要考慮到其他系所的狀況。但這並不符合現況所需，像現在的三級三審就是一個不符合現況所需的做法，因為三級三審，每個科系就要在聘任教授或推薦教授升等時，只能選能通過審查的人選，因為系要推薦給院、再推給學校，但是每個科系有自己的目標，不見得能與學院的目標相吻合，可能在學院這裡就會遇到排擠效應，到了學校以後更是複雜，如果教授或是系所平時跟其他系所不睦，這時就麻煩了，所以三級三審的制度造成了一些不太好的現象。

並不是說三級三審的制度是要廢掉的，而是應該把三級三審的實質理念談清楚，也就是主要決策的單位應該是系所，系所應該對自己的系所經營理念夠清楚，如何理解要聘任或升等教授的學術卓越性和貢獻，以及能說明清楚這些，而上級的單位應該要予以尊重。因為現在是講求專業的時代，你就算是某個學院的院長，你不見得知道另外一個科系他專業的東西，你憑什麼東西去判斷他夠不夠格？更何況到了學校的層級，學院之間隔行如隔山，更是沒有辦法判斷。所以應該要重新定義評鑑的重點，重點是擺在科系上，科系這樣認定就尊重他的話這樣問題會比較少。

 招生名額與就業市場脫鉤導致的亂象

現在台灣的制度裡面有個地方很奇怪，每個科系招收碩博士班學生的名額是教育部審定的，假使你不招滿的話，他可能明年就把名額收回去，那學校在目前的狀況下會傾向收滿。為什麼？因為招生名額對學校和系所來說非常重要。首先，學校和系所接受政府補助的經費與招生名額有關。其次，學校特別喜歡收碩博士班學生，因為花費給每一個學生身上的錢並沒有比較多，但收進來的學生可以協助教授產出研究，幫學校衝高業績。

問題來了，如果某科系的畢業生找不到出路，也許是因為時代變了，這個領域已經不再有這麼多工作的時候，他還是可以不管，還是盡可能招收學生。所以這樣的學制問題很大，當外面在喊博士找不到工作的時候，系所是不是有正視這個問題？他會不會看到外面沒有這麼多工作機會而減招，或是看到學生的素質不如預期就減招？有良心的系所會，但是不見得每個系所都會這樣愛惜自己的羽毛。

 不應以「畢業生數」為成果，而應以「研究能量與畢業生品質」

國外會把教授看成是系所的主體，教授們決定這個系所未來的發展，研究生是執行計畫的主要執行者。用資本主義的邏輯來看，與業界關係較大的科系的作法，就是教授去爭取業界研究計畫進來，由研究生來執行，如果研究計畫產出好成果、提昇這個系上研究能力的話，系所就可以接到性價比值更高的研究案，所以就可以越做越高，因為技術能力越來越強，能夠接進來的研究案規模可能就更大、或研究的水準可能就更高一點。但如果光做一些虛的東西，研究不扎實、不能延續和累積，我並不認為是真正的學術卓越。

真正的學術卓越，為了要往上發展，他不會去做一些會讓自己丟臉的事情。舉例來說，你今天如果收進不合格的學生，你執行研究計畫就可能有問題，廠商會彼此宣傳，而你很快就接不了計畫，你如果把一個系所當一個企業來經營的話，成果應該不是畢業多少學生，而應該是這個系所的研究能量有多強，而且反應在你畢業學生的品質上面。當然我們不是說學校是一個營利單位，而是說國外在學校的經營上是這樣看待的，所以大學可以有很高的自主性，甚至美國經年累月最好的幾個大學都是私立大學，反應了這個現象。

研究所和大學部生態是不同的。研究所的目標應該是設置一個前瞻性的教學研究環境，讓業界想做的研究可以提早進到學界裡面來執行，所以他的性質上有點接近到業界去實習的味道，只是實習的場所是在學界，業界的人可以藉由產學合作過來學校告訴大家要做什麼。大學部著重的是訓練，這兩個是有很大的不同，老師一方面就是身兼二職，所以老師一方面就是對大學部要盡教學的責任，對研究生的部分就是要像師傅般指導他怎麼樣做研究計畫。

 由「書生型博士」轉而培養「實戰型博士」

提到創業的這個部分，假使業界繼續抱著過去的這種經營態度不改變的話，那產業發展就會停滯不前，所以能解決的方法之一就是鼓勵學者和年輕人創業，利用創業的機會解決一些學界跟老化業界沒辦法接軌的落差。也就是說，學界的研究成果、年輕人學到的新東西，如果有機會拿出去創業的話，那學界就不會被既有的業界所卡住。

創業有幾種可能性，第一個是靠創意，學校有比較開放的空間所以可以允許比較創新創業的工作；第二種是以技術創業，以博士班學生來說，在學校做了三年五年的技術，應該是有辦法可以學到這樣的技術。很遺憾的是台灣的博士訓練的方式都偏重在學術產出，甚至是計算論文點數，所以基本上就是在考你作文跟能不能獲得刊登，而且教授升等也是在看點數，所以自然他的產業效益就是一個問號，是為了學術、為了作文、為了刊登去做這些東西，所以縱使博士是專家，但是他做的東西對業界來說就有那種「百無一用是書生」的感覺。

這種百無一用的書生，為什麼過去大家要來念？因為他可以去學校教書啊，教書就可以繼續過他這種書生的日子，於是他們就不斷的在繁衍，大肆增加學校，產生了很多這種書生類的博士去學校教書，那現在已經發現學校過剩、想去學校教書很難，因為博士已經過剩了，已經不適合再訓練書生型的博士，而是需要開始訓練實戰型的博士，也就是具備技術創業能力的博士，如果再就讀博士的時候就針對某一個領域深入研究、做得很扎實，而且這個東西也有他的市場性，那麼為什麼不能技術創業？這是蠻有可能可以做的，尤其是國外有很多最新最有價值的東西，值得花上幾年的時間去學，然後把這樣的學習經由這樣的途徑帶進來國內，我覺得這是蠻重要的東西。

以前教育資源有些錯置，產生了一堆書生型的博士，飽讀詩書後去教書，沒有實際投入業界去做他所教的那些東西，為什麼沒有好機會讓他們將自己人生中最光輝的那幾年產出的研究用於社會貢獻、產業貢獻上面呢？如果創業的基礎，是建立在教授和學生有創意，或是教授和學生願意在產業技術上做深耕，那當然學界在日新月異的科技界會有更多創業的機會，而且教授可以帶著學生一起做創業的事情，或是跟業界一起看看有什麼創業的好機會。

 教授創業與科技部的經費配置

如果我們希望年輕人有多一點創意，那我們要先問，年輕人是誰教出來的？如果老師本身沒有創意，那年輕人會有創意嗎？當然不是嘛，所以老師你要給他多一點鼓勵，叫他們腦袋要活一點。第二個問題是，大學、研究所的教授，應該要有辦法讓教出來的學生是夠強的，就是技術的層次是夠深的，就是這些技術的東西可以拿來創業。這兩個問題，是學校要積極思考的。

如果科技部要推教授創業的話，重點應該在經費的問題。坦白說，如果光是由政府來推，經費的問題會很大，因為科技部的經費是吃大鍋飯的狀況，所以科技研發的計畫往往是抄短線、產出平庸的結果，那要如何靠技術創業呢？除非是高等教育研究經費突然增加好幾倍，或是有產業的強力支持，才可能又深又廣，同時顧及普及、深耕兩個層面。如果政府和業界只想用一點點經費來產生創業的收益，那是不可能的。科技部有些所謂國家型計畫，希望推動某些產業領域，會額外的提供補助，但這些國家型計畫的績效如何，可能需要有一些新的作法，效果才有辦法彰顯出來。

 「教授」也不是鐵飯碗，如何回應社會需求創造機會十分重要

談到某些大學退場、教授被解聘的議題，是有點傷感。有些教授博士畢業後被僱用，沒有進過業界工作過，離開校園以後也不知道可以在業界做些什麼。
其實擔任教授也不是永久型的保障，沒有人能保障擔任教授以後就可以一輩子不愁吃穿，學校永遠不會倒。雖然傳統的確對於學校教職很容易有這樣的迷思，甚至端出學術的大旗子說教職必須要被保障等等，但是現在這個時代應該不是用這樣的方式來看待，教授應該是精英，他們應該是屬於學習能力比較強的份子，他們應該也要為自己的未來做一點考量，他應該要想辦法轉，而且他本身也應該有能力轉。那政府能做的，應該不是去保障他，而是提供他轉換時需要的一些協助，只是如果教授需要進到就業輔導的系統，那應該他們自己也會感覺怪怪的。但應該見怪不怪，我有位博士班學生，年紀超過五十歲了，幾年前從業界出來想轉換跑道，雖然在學校做研究的過程有點坎坷，但還是快完成他的學業了。

提問(3)：對於畢業生人才流失與薪資的問題，針對年輕人求職時普遍只能找到低薪的工作，因此往外國流動、或是有貸款壓力等必須屈就的現象，老師的觀點是什麼？因為劣質工作會在屈就者的協助下得以維持、而優秀人才需要較高的薪資及較好的結構才願意留任。(相關資料：人才流失)

回答：

 國內缺乏對勞工權益的主動調查保障機構

針對為數眾多的青年求職者，國家很難用保護的方式來做，對於受過高等教育者來說，除非是他個人願意，否則最低工資的保障簡直是開玩笑。所以，這反映的其實是業界的問題，業界為什麼只能給低薪的工作？

業界的說法很多，包括「我賺的也不多，所以我只能給你低薪的工作，你要就來不來隨你便」。真的是這樣子嗎？並不是真的都這樣子，那麼為什麼並不是都這樣子，但這卻變成一個普遍的說法，是不是有所謂的共同行情、集體剝削的情況？我們有公平會去查這廠商有沒有聯合漲價，損害消費者權益。

但是針對就業市場，我們似乎沒有強而有力的組織去調查這些事情，去了解學校和廠商是不是在壓榨這些年輕人、把這些年輕人在學校和業界的薪資拉低，而我們似乎只能被動的去設立一個最低薪資，定在一個相當低的程度，只有保護傘的功能。但是年輕人並不想只領22K，活在這個保護傘下面，他們希望能夠33K、能夠44K，那誰來調查這件事情？現在薪資這件事情沒有一個像公平交易委員會一樣的單位來協助調查，但這件事情要做到，需要針對產業做到薪資、財務透明，才能讓大家去檢視這樣的薪資工作條件是否合理，並保護學生，這件事很難做到嗎?

 血汗勞工換來的產業競爭力

血汗勞工這件事不是只有台灣才有的問題，只是大家過去一直忙著賺錢，有一天突然發現已經很久沒有調薪了，而且上面的職位都已經卡住了，所以才會開始談這些。所以學校能做什麼？學校希望能夠做的事情就是希望能夠提升學生的競爭力，能夠避免學生面對這些聯合的壟斷剝削的時候，能夠不會被這樣的情況給限制住。

從教育的邏輯來思考的時候，我們還是希望學生能夠提升競爭力，也希望國內的產業能夠發現這一塊，過去台灣已經鎖國很久了，過去台灣大多數的企業都沒有想要提升國際的競爭能力，而只是利用聯合的削價競爭來鞏固自己的利益，這就是造成鎖國現象的開始，那鎖國到現在這些問題都已經開始浮現出來了，從去年開始的許多事件可以看得出來民怨已經十分高漲了，企業抱持的就是「反正這個企業我們國內就這幾家啦，我們就這樣給你們薪水，你們就乖乖的啦，那這樣就大家都有錢賺啦，如果我們給你們高一點的薪水我們就沒有競爭力，我們就在世界上標不到案」的鎖國心態，他們的競爭力是以低廉的勞工所塑造出來的，這不是真正的競爭力而是血汗的競爭力，而是誰對這些血汗的承受能力強，誰就有競爭力。

 提升學生的競爭力，以揮別血汗利用時勢創業

台灣現在對血汗的承受力已經到達某個緊繃點，可能沒有辦法再承受下去，廠商必須要開始正視這件事情，聰明的廠商會開始想要轉型。如果企業想要轉型，台灣還是有很多的人才，過去是廠商不用，把人才當奴才，因為過去把人才當奴才你保證賺錢，所以過去的有錢人和聰明人往往就是刻意地把人才當奴才用，就像皮條客一樣賺取皮肉錢，只要能招來客戶我就一定賺錢。現在不應該是這樣子，應該要拿出本事才能賺錢，學校幫你訓練出有本事的人，你應該多跟學校合作，應該要有多一點有志之士看到現在的限制，知道皮肉錢、血汗錢賺不下去了，該來賺技術錢，該來跟學校多一點合作，多爭取人才。

要爭取人才的話，你就必須要提高薪水，才有辦法爭取，這樣才能朝正向循環開始發展。優秀的人才需要較高的薪資跟較好的環境才願意留任，現在這種情況下，很多國外回來的人就會告訴我說「台灣實在是太好的創業環境了，因為我們只要拿國外三分之一的薪水跟資源就可以在這邊設一個高競爭力的公司」。所以現在台灣有很多天使創投了，這就十年河東、十年河西，也不必太悲觀，因為你只要確定你是人才，你只要多找找，即使你現在不是在很好的地方也努力維持自己的學習力，那需要人才的時代跟地方會出現的，或是在過渡期你還找不到合適的地方發展，現在出國的門檻越來越低了，出去不見得不是一件好事，國家能用到你的時候可以再回來。

提問(4)：針對產學合作常見的發表與企業機密的問題，老師認為合適的解法或界線為何？ 

回答：

 互相防範的「快老二」企業文化不利產學合作

企業機密是常見的問題，但是會依據企業文化有所不同。軟體業很特別，開放原始碼的事，誰分享得越多、誰越能吸引人才過來，有多一點人才才能很快的做出多一點的東西，所以他們的文化是提倡分享與開放；那做產品的、做硬體的公司文化就不一樣，他們希望保密，不希望別人知道他們在做什麼，台灣的公司更是把這種文化發揮到極致，因為台灣的公司賺的錢是很多是由很多「快老二」賺的，就是很快的仿造，他們不想做老大。例如說某公司出了一個智慧型的手錶，那國內多家公司就仿造了一個手錶，那跟大陸作山寨機是一樣的事情，只是說台灣做這些仿造的時候還比較有品格，然後比較會尊重別人的設計跟智慧財產權，但本質上還是仿造這些東西。

所以當很多人都是這種快老二的時候，他自然就會防，他知道大家都學來學去的，他會更去防這個東西，那這種東西是不利於跟學校合作的，因為你防這個防那個，那所有東西都只能在你公司裡頭作，跟學校合作的時候就會有很多的障礙，企業除非能夠想辦法解決這個問題，學校能做的就是簽保密契約這些都可以做，但是這些東西跟教育的理念和大學的角色還是有點背道而馳，所以他也只能做到某個程度，他不太可能作全部保密。

 重點不是單一企業，而是「社會/國家發展」

社會要發展的話，人跟人之間不是防來防去的，所以如果這些公司整天就是防來防去的話，那他們就會走上這種防不勝防的路: 師傅要防弟子忤逆，長官防屬下篡位，那怎麼辦？就越來越弱啊！那我不想僱用一個厲害的新人，怕功高震主，不然就當你功高震主的時候，把你冷凍起來，然後去標籤他、抹黑他，所以一代不如一代的原因是防這個防那個，防人家學你東西，防你功高震主，那這個基本心態要改。

所以像競業條款這種東西，應該從法律的面向上來檢討他的適法性，我們時常在學校收到廠商的一些資料，他們也很害怕我們把他們的資料洩漏給他們的對手，他們要求每個人都要簽，然後把那個範圍寫得很大，如果我們要做他們的研究案，就得乖乖的簽，不去跟他爭論，那他當然就不會去改這個東西，就會予取予求，所以這個也是一個該檢討的東西，政府也許也該出面代表基層人員來發聲，基層人員面對的是一個巨獸，他要求你必須要簽這些法律條文，你也不太可能找律師一條一條去看這個東西，所以政府應該要站在保護員工的立場來看這些東西。